Анна Ключенкова
«...Задачей можно поставить: чтобы цикл, видимый «из космоса» состоял из спирали, а не точечного клубка. А тот же цикл с позиций самого человека, выглядел как прямая. ...»
Странные ты какие-то задачи ставишь :)) Это как нужно, выглядывая из космоса, изощриться, чтобы разглядеть цикл, да ещё непременно спиралевидный. Надо нашим космонавтам письмо написать,спросить - видели ли они такой или только в форме точечных клубков попадались :))))))
hrabin
Участник
Анна Ключенкова
«...В каких-то областях нас это устраивает, потому что там у нас нет желания двигаться дальше, или потому что мы понимаем, чтобы двинуться дальше нужно созреть. Но, пожалуй, хотя я не указала явно на это в первом мессадже, здесь я говорю о уже «вызревших» кругах. А вызревшими я считаю те, в которых человек замечает своё хождение по кругу и испытывает по этому поводу чувство досады. ...»
желание двигаться дальше, цель... по мне так нет никакой такой цели, нет пробуксовок, нет ускорений. те самые так называемые пробуксовки на мой взгляд лишь акцентирование внимания на данных промежутках цикла. это интересно, если относится к ним с вниманием. к примеру, меня часто возвращают, но для меня это не досадная ошибка, а возможность узнать себя. чувствую себя алисой в стране чудес.))
hrabin
Есть тонкие материи к которым, я полагаю, вполне можно так относиться.
Но обычная, повседневная, наглядная жизнь состоит из целей и задач, и движения к этим целям и задачам или между этими целями и задачами. Ну вот как человек, когда идёт куда-то:
То, куда падает его взгляд в процессе прогулки и пункт назначения который он держит в голове - это цели и ориентиры, ближние и дальние, они могут измениться, но они влияют. При этом идёт человек всё равно по дороге, туда, куда ему надо и поворачивает правильно, а не всё равно куда нибудь. :)
Злоупотребляю я сегодня аналогиями :)) День такой.
Олег Сатов
Мозговред
Анна Ключенкова
Твое мировоззрение не причем и твой подход к жизни не причем — они ничем не хуже других.. но ты своими вопросами пытаешься всех остальных втянуть в свое мировоззрение и свой образ жизни, а ответы получаешь из совершенно других миров и, естественно, эти ответы тебя никак не удовлетворяют.
Если взять твой пример с альпинистом, то лично для меня совершенно не очевидно, что более абсурдно — лезть на вершину или выписывать нули и восьмерки... Если мы соглашаемся с идеей о том, что цель любого альпиниста (альпинизма) в покорении вершины, то все понятно — нули и восьмерки тут же превращаются в абсурд. Но ведь это только вопрос изначального соглашения! Могли договориться и иначе... Если смысл альпинизма мы видим в удовольствии от скалолазанья, то с этой точки зрения становится уже совершенно не важно, ползем ли мы к вершине или от нее, вверх или по кругу — удовольствие-то мы получаем от процесса!
Вот об этом и речь. Ты исходишь из каких-то начальных предположений о том, что нужно забраться на какую-то "вершину", что у твоей жизни есть какая-то цель, которой эти нули и восьмерки только мешают... Это и создает у тебя ощущение проблемы. А в альтернативной вселенной, никакой вершины нет и на первое место выходит именно удовольствие от процесса жизни.. и тогда уже совершенно не важно, соблюдаются какие-то общие соглашения о том, как правильно проживать эту жизнь или нет — ведь чем бы не была наполнена жизнь, она в каждый момент времени наполнена до краев.
А если смотреть чисто психологически, то любой цикл, любое хождение по кругу (тем более, осознанное) говорит о том, что тебе это хождение так или иначе выгодно...
Олег Сатов
С рассуждениями согласна.
Но правильности ведь никто и не ищет. Я же не спрашиваю «как правильно». Хотя, и в самом деле, я спрашиваю «кто на что горазд?» и получаю ответы с каждой колокольни, а рассматривать их пытаюсь со своей. В этом, вероятно, была путаница. Но обычно это и есть процесс нахождения приемлимых для себя решений: узнать несколько версий, сравнить со своей, а после некоторого переваривания подредактировать свою собственную.
Ладно, повернём под другим углом:
Существуют люди, которые наблюдают за своим прогрессом в определённых областях. Пытаются с позиций доступных для них знаний или основываясь на своём чутье, давать характеристики и оценки этому прогрессу. И с учётом этих характеристик принимать решения о своих дальнейших действиях. Таких людей много. Большая часть «западной» цивилизации. При определённом внимании к результатам и сравнениях с чем-то, можно оценить процесс настолько объективно, насколько это вообще возможно для данного человека.
Переодически, данные «непросветлённые» и «негармоничные» личности наблюдают, что какой-то прогресс, является прогрессом только формально, а по сути представляет ползания таракана внутри спичечного коробка. Тогда ставится естественная задача, продвинуться в области из уже знакомого и исхоженного, в качественно новое, интересное. Ну и самому «подрасти» по возможности.
↑↑↑
Вот для таких ситуаций формулировалась моя проблема.
Ирина выдвинула понятную точку зрения, которую я могу резюмировать так:
— ориентироваться по целям
— фиксировать момент «дежавю»
— отличать цикличность от пробуксовки
Михаил тоже интересные вещи сказал, если я правильно понимаю, он предполагает, что количественное «натаптывание» это продвижение вперёд итерациями. А «тяга к переменам» это предчувствие или даже реакция на качественный скачёк(в котором я тут сразу запуталась).
Тебя я тоже поняла:
— от кругов никуда не денешься, это естественный фактор, который нас ограничивает от того, до чего мы ещё не доросли
— сам механизм интереснее, чем эффект кругохождения
— надо отделять то на что мы можем повлиять от того, на что мы повлиять не можем
Но вот дальше ты говоришь какую-то странную вещь, которую я воспринимаю как «сесть напротив и наблюдать круги, при этом радоваться тому, что на всё воля божья». Насколько моё понимание разошлось с тем, что ты имел ввиду? :)
—————————————————————————————————————————————
Итак, по теме:
На вопрос: А как вы определяете, что ходите по кругу?
Есть такие версии (обобщаю всё что здесь было)
— появление «мест» (в значении: идей, моментов) которые «уже проходили».
— излишнее теоретизирование о прогрессе и планирование.
— недостижение целей (возможно, но очень спорный пункт, на мой взгляд).
— появление ощущения: «что-то я по кругу хожу»
На вопрос: И как вырываетесь из него?
Все из присутствующих либо вообще не вырываются, там и сидят. Либо вырываются «неспециально». Моя личная точка зрения: нет никаких скачков из кругов — обычное будничное движение «по компасу» рулит не по-децки, осталось найти компас. Более-менее понятными методами действует Ирина, которая просто внимательно смотрит вокруг.
На вопрос: И нашли ли способ держать правильный курс и не попадаться в круги вовсе?
Пожалуй соглашусь с житейским ответом
Не нужно из этого делать трагедию. Все люди время от времени вляпываются — куда ж без этого.
В значении: такие процессы есть и не вляпываться в них не получится.
Но град респект тому, кто попытается с этим поспорить, если попытается.
Вот :) Можно обсуждать дальше :)
hrabin
Участник
Анна Ключенкова
«...Либо вырываются загадочными квантовыми скачками, суть которых пока не ясна. ...»
а что тут загадочного? все просто, все дано, бери, да наслаждайся. в человеке есть все, это вселенная, успевай только открывать, да офигевать. )))
и... нафига мне цели? у меня итак все получается. потребности у меня маленькие, предпочитаю путешествовать налегке. излишки приходится сбывать.))
Олег Сатов
«...А если смотреть чисто психологически, то любой цикл, любое хождение по кругу (тем более, осознанное) говорит о том, что тебе это хождение так или иначе выгодно... ...»
Не факт. Я подумаю, как обосновать, что не факт. Хотя конечно, с академическими знаниями фиг поспоришь, но можно попытаться.
Олег Сатов
Мозговред
Анна Ключенкова
«...Тогда ставится естественная задача, продвинуться в области из уже знакомого и исхоженного, в качественно новое, интересное....»
А откуда она ставится? С какого перепугу? То есть, буквально — какой страх за этим стоит?
Анна Ключенкова
«...— сам механизм интереснее, чем эффект кругохождения...»
Ммм... по-моему, я этого не говорил. В "механизме" нет ничего интересного, речь была о том, что и хождение по кругу и прямолинейное движение к четко обозначенной цели ничем не отличаются друг от друга, если за измерительную шкалу мы берем объективный уровень внутреннего благополучия (читай, счастья), а не те или иные договорные критерии успешности, правильности и тп.
Грубый пример — для обоняния нет никакой разницы между запахом советского туалета и свежих цветов. Можно наслаждается самим фактом обоняния — "Господи! Я чувствую запах!" То же и со зрением — если слепому "открыть" глаза, он будет счастлив от самого факта и процесса зрения, независимо от того, какую картинку он увидит — тот же туалет или цветы.
Так и с жизнью — ей можно (и нужно) наслаждаться независимо от того, как она пахнет и выглядит. При этом решение задачек про хождение по кругу — это тоже часть жизни, и нахождение ответа — тоже, и НЕнахождение — тоже. И от всего этого можно получать удовольствие просто потому, что все это и есть наша жизнь.
Другой намек... Очень трудно удерживать равновесие (и вообще действовать эффективно), если все тело напряжено, а мысли переполнены тревогами. А когда тело расслаблено и на душе покой, самые сложные проблемы разрешаются сами собой, легко и естественно. Мой посыл в том, что поиском выхода из зацикленности (напряжением) ты только усугбляешь положение. Возможно.
==========
По теме.
А как вы определяете, что ходите по кругу?
Наблюдение и внимательность к себе и своей жизни.
И как вырываетесь из него?
Пересмотреть свои цели и движущие мотивы — возможно в них подвох.
Сделать что-нибудь иначе, чем то, что делал до сих пор.
Найти, что я упускаю и почему не-решение проблемы оказывается для меня выгоднее, чем ее решение.
И нашли ли способ держать правильный курс и не попадаться в круги вовсе?
"...Если вам никуда не нужно, то вы не можете заблудиться..." — и продолжаю в нашем контексте — "...даже если вы при этом явно ходите по кругу...".
А у меня все через одно место и все не так как я задумывала. Хожу по кругу уже два года. И каждый раз пытаюсь найти "солюшн" для решения нерешенных задач, которые перестали меня интересовать уже давно и не имеют значения сейчас.
Я почувствовала что теряю направление тогда, когда поняла что я не продвигаюсь дальше. Но пока выйти из положения создавшегося просто нет возможности. Как будто бы время остановилось и я ковыряюсь в пустой яме.
и одновременно с этим у меня такое ощущения что я потеряла себя и изначальное направление и как будто бы плыву по течению, куда занесет.
Просто я может живу в такой стране, где в принципе изначально не может быть продвижения и очень легко потерять себя. Людям здесь только одно важно - заработать побольше денег, купить кровать подешевле и напиться в субботу. Отношения людей к друг другу очень поверхностное, "бездушное" и самое страшное что я начинаю превращаться в этих людей. Вообщем меня вообще занесло куда-то не туда....
я решила просто наблюдать, что из этого получиться.
впрочем, кто о чем, а я о своем...;)
zz
Участник
Елена П
Ну Вас и занесло))
В Австралии не была, врать не буду, но с австралийцами встречаться приходилось. Люди как люди. Может, быть, дело не в стране а в неудачном окружении? Мне кажется, многие эмигранты страдают из-за того, что выпадают из своего слоя. Я уверена, что даже в Мельбурне есть интересные люди ))
А уехать нельзя, раз уж Вам так плохо?
P.S.Можете ещё съездить в Китай, тогда поймёте, как хорошо в Австралии))
Олег Сатов
«...А откуда она ставится? С какого перепугу? То есть, буквально — какой страх за этим стоит?...»
В каждом конкретном случае — свои мотивы и свои страхи. Воспринимаем это как «чёрный ящик» — элемент схемы, который даёт знать о том, что хождение по кругу есть и оно затянулось.
Ну и раз уж мы так завязли в аналогиях, согрешу этим ещё раз: сидит человек в одном болоте, поначалу клёвое болото, интересное. Очень себе даже биоценоз со всеми лягушечками, кувшинками, плакучими ивами по периметру. Сидит день, сидит два, сидит 15 лет. Изучил уже всё что можно было, построил себе дворец из шалашей и написал шесть томов «Всемирной энциклопедии маленького болота». И понял, что нет, так брат нельзя. Хреново всё время в болоте да в болоте, может лучше в Англию съездить или хотя бы добраться до соседней опушки. И пошёл искать опушку. Вот только заблудился и ходил кругами по лесу вокруг своего болота. Невезуха такая напала. Бывает же: человек заблудился в лесу! :)
Ммм... по-моему, я этого не говорил. В "механизме" нет ничего интересного,
Говорил, что это мудрый механизм. А разве мудрый и интересный, в каком-то смысле, не синонимы?
мы берем объективный уровень внутреннего благополучия (читай, счастья), а не те или иные договорные критерии успешности, правильности и тп.
К слову, критерии успешности и правильности я и сама не люблю.
…
Дальше…
Ты очень доходчиво объясняешь, что всё зависит от точки отсчёта и системы координат. Что нужно жить и радоваться жизни. Но одного желания радоваться жизни недостаточно, чтобы жизни радоваться. Вернее можно ей пять минут порадоваться, но потом произойдёт какая-нибудь фигня, которая вернёт к обычному будничному состоянию. И докажет, что радость жизни, в общем-то, как и всё остальное, относительна.
Хорошо, принимаем, что в этом виноваты психологические конфликты (куда ж без них). Но вот скажи пожалуйста, как практик, много ли ты видел людей без психологических конфликтов? И вообще, возможно ли такое в принципе? ;)
Я вот думаю, что если и есть такие люди, их не много. И на практике задачи нужно решать из того что есть и имеем здесь и сейчас.
А с психологией уж как-нибудь в процессе разбираться.
Другой намек... Очень трудно удерживать равновесие (и вообще действовать эффективно), если все тело напряжено, а мысли переполнены тревогами. А когда тело расслаблено и на душе покой, самые сложные проблемы разрешаются сами собой, легко и естественно. Мой посыл в том, что поиском выхода из зацикленности (напряжением) ты только усугбляешь положение. Возможно.
Оно и в самом деле так. Очень сложно выбраться из хождения по кругу, если уже знаешь, что в него попался. Порой, именно это знание сводит задачу к невозможной. Мозги сами себе расслабляются «А, да, чё париться, всё равно уже по самые уши в этом самом». (А сколько «хорошего» можно написать о увиливании от этого знания, когда оно начинает узнаваться… вообще отдельная песня)
Но вот как освободиться от этого ощущения хождения по кругу в достаточной степени, чтобы хотя бы эта, одна из причин продолжения хождения, отпала? (Помню, что на это ты уже ответил. Тут я доразъясняю свою точку зрения.)
Имхо, как раз на собственные мозги повлиять сложнее всего.
——————————————————————————————————————————————
По теме:
Первый и второй — классно! Спасибо! Собственно, вот и ответы на мои вопросы :)
"...Если вам никуда не нужно, то вы не можете заблудиться..." — и продолжаю в нашем контексте — "...даже если вы при этом явно ходите по кругу...".
Сомневаюсь в смысле и пользе никуда не нужности. Это позиция человека который уже порядком разобрался в себе и расставил большинство точек над i. А для рядового случая, коим я собс-на и являюсь, формальный отказ от целей вряд ли приведёт к положительным эффектам и уровню внутреннего благополучия.
Ко многим вещам такого рода надо придти пережив их и проэволюционировав. Но не всем хочется и нужно пройти по такому пути. У некоторых, наверное, психотип не заточен под хитрые выкрутасы ;) (последнее - шуткую)
нет, они хорошие. дело не в том, что они люди как люди. Я больше имею в виду не людей а их образ жизни. И люди меня окружают разные. Просто образ жизни здесь слишком хороший - в том смысле, что люди только отдыхают,они какие-то пустые. Менталитет у них на уровне набить желудок, найти подешевле что-нибудь и посплетничать, попить пиво и пописать на улице и еще посмеяться по этому поводу :) Один раз побеситься, второй раз над чепухой посмеяться, ну еще раз подурачиться...а потом приедается, хочется и посерьезнее что-нибудь, куда-нибудь сьездить, что-то новое посмотреть. не лежать на диване с кружкой пива и смотреть футбол. А тут как-то ограниченно - воркинг кантри в виде деревни.
я не иммигрант:) и из своего слоя я не выпала. я учусь здесь.
русский народ кстати один из самых лучших - те которые в России живут.
Елена П
«...которые перестали меня интересовать уже давно и не имеют значения сейчас....»
Я вроде научилась опознавать такие задачи. От них очень сложно отделаться, они как груз из прошлых каких-то интересов. Но отделываться приходиться. Иначе жить не дадут. Хотя, не от всех таких задач я и отделалась, если посмотреть честно.
Людям здесь только одно важно - заработать побольше денег, купить кровать подешевле и напиться в субботу.
Во всех странах так. В Москве у тебя, наверное, просто было больше друзей.
Анна Ключенкова
«...В Москве у тебя наверное просто было больше друзей...»
наоборот, здесь моя жизнь. в Москве мое прошлое. Дело не в друзьях. Дело в том что я здесь зависла.
нет, здесь абсурд. Представь себе деревню отдаленную-отдаленную и ее обитателей с их ценностями ( не дискриминация). Вот и потом прибавь цивилизованности чуть чуть и вот тебе Мельбурн.
Плюсы есть конечно - вроде дома на океане и постоянного солнца:)
Вы должны авторизоваться, чтобы писать сообщения.
в начало
карта сайта