http://forum.satway.ru ru-RU Fri, 30 Jul 2010 09:15:10 +0000 http://bbpress.org/?v=1.0.2 http://forum.satway.ru/topic/egoism-healthy-or-not/page/3#post-14226 Fri, 30 Jul 2010 07:53:39 +0000 Людмила 14226@http://forum.satway.ru/ <p>Статья чисто философская, а к жизни неимеет никакого отношения.</p> http://forum.satway.ru/topic/egoism-healthy-or-not/page/3#post-14225 Fri, 30 Jul 2010 05:52:39 +0000 Ольга 14225@http://forum.satway.ru/ <blockquote><p> @Заводная Птица<br /> «&#8230;Послушав сторонников “рационального эгоизма” создается впечатление, что современный человек – этакий бедняга, лежит раздавленный социальными ожиданиями, воспитанием, моралью, чувством вины и еле там дышит. :)<br /> И вы в это верите?<br /> Для чего (или вернее для кого) нужна такая идея? Понятно для чего. Для оправдания иннерции&#8230;.» </p></blockquote> <p>Это же у вас такое впечатление сложилось, почему вы меня спрашиваете?)) Я вижу обычных людей, со своими слабыми и сильными сторонами, и себя из их числа не исключаю) сегодня мы спокойны и все получается, завтра неспокойны и все валится из рук, сегодня я с вами беседую и улыбаюсь, а завтра нацеплю на Вас ярлык с пометкой &#8220;глухой&#8221; и устрою бучу на сайте))) и попутно сотрудникам офиса, потому что нефиг тут пребывать в инерции, когда я этого не хочу))))), а потом подумаю-а ты сама-то не глухая, может, просто ты его услышать не хочешь или не можешь, а если не можешь, то может оставить за ним право своего видения, ведь если мы не нашли взаимопонимание, это не значит, что этот человек хуже или лучше меня, правее-неправее, так почему ты взялась решать за него, что он должен говорить и что не должен, за собой же ты оставляешь это право. И вот уже я снова Вам улыбаюсь и спокойно решаю рабочие вопросы) а у Вас это как-то иначе происходит? впрочем, я повторяюсь)хорошего дня)</p> http://forum.satway.ru/topic/egoism-healthy-or-not/page/3#post-14224 Fri, 30 Jul 2010 02:03:19 +0000 Михаил Манцеров 14224@http://forum.satway.ru/ <blockquote><p> <b>Дьерда<br /> </b>«...Для этого всего-то надо – посмотреть на свои поступки и понять их мотивы. СВОИ, а не вымышленного парня на шоссе =)...»</p> </blockquote> <p>Очень в точку! =)</p> <blockquote><p>"...вспомнила дивную историю..."</p></blockquote> <p>Замечательная история. =) </p> http://forum.satway.ru/topic/egoism-healthy-or-not/page/3#post-14223 Fri, 30 Jul 2010 01:59:17 +0000 Михаил Манцеров 14223@http://forum.satway.ru/ <blockquote><p> <b>Заводная Птица<br /> </b>«...Только вот чего не пойму. По вашему, человек должен жить таким образом, чтобы беспокоится и волноваться как можно реже? Поддерживать внутреннюю гармонию и все такое? А в чем, вы мне скажите, смысл такой вот "откормки" человека?...» </p></blockquote> <p>Влезу в вопрос, не мне адресованный, но очень хочется свои 5 копеек вставить.</p> <p>Дело не в том, что человек должен жить так, чтобы не беспокоиться и не волноваться. А в том, чтобы не беспокоиться и не волноваться из-за ерунды, или того, что можно разрешить и забыть. Тогда эти силы освобождаются и направляются в другое - прятное, полезное, какое хотите русло. Так человек живет и развивается. И, возможно, движется на пути к той самой загадочной и пленительной истине, о которой мы с вами не знаем.<br /> А можно всю жизнь бороться с собой и страдать, от того, что тебе нравится тишина, когда всем вокруг нравится громкая музыка... </p> http://forum.satway.ru/topic/egoism-healthy-or-not/page/3#post-14222 Fri, 30 Jul 2010 01:41:03 +0000 Михаил Манцеров 14222@http://forum.satway.ru/ <blockquote><p> <b>Заводная Птица<br /> </b>«...Видите, такое ощущение что истина есть, но только человеку дано в ней усомнится...» </p></blockquote> <p>Я не утверждаю, что истины не существует в принципе, я специально отметил, что так это выглядит с моей позиции. Да снизайдет озарение на мою душу и, возможно, я расскажу тебе что-нибудь о истине.<br /> <blockquote> <b>Заводная Птица<br /> </b>«...Нет, ну что это за результат: ему станет проще жить. Да не станет ему проще жить. Наоборот. Проблем у него только прибавится....» </p></blockquote> <p>Это лишь твое субъективное мнение о каком-то там человеке, у которого появятся какие-то там проблемы. Я отвечаю лишь за себя.<br /> Возможно ты прав, и жизни не хватит, чтобы во всем разобраться, но во всем разбираться и не нужно. Но в каких-то вещах разобраться стоит и порой это даже необходимо, чтобы лучше понимать себя. Вот тут и заключается этот эгоизм, который ты так враждебно воспринимаешь (такое ощущение складывается..). Думай о себе, о своей жизни, о своей душе, разбирайся с ней, а всё внешнее тоже разберется само. Вот тогда складывается гармония, а не когда все друг друга начинают лечить и учить со своей колокольни (какой бы "истинной" она им не казалась). </p> http://forum.satway.ru/topic/egoism-healthy-or-not/page/3#post-14220 Thu, 29 Jul 2010 20:53:01 +0000 Дьерда 14220@http://forum.satway.ru/ <p>@Заводная Птица<br /> У вас “рациональный эгоизм” &#8211; это уже чуть ли не отдельная сущность, так и тянет к этому словосочетанию приписать знак ™. И проблемы-то он не решает, и образы создает, и доказательствам не подлежит. </p> <p>Но смысл статьи не в том, чтобы восславить этот самый р.э.™ и объявить его источником всеобщего счастья. Лично я в ней прочитала такое послание: &#8220;Осознавайте свои намерения и не обманывайтесь на их счет&#8221;. Автор утверждает, что нет никаких движущих сил, кроме эгоизма? Проверим, чё. Для этого всего-то надо &#8211; посмотреть на свои поступки и понять их мотивы. СВОИ, а не вымышленного парня на шоссе =)</p> <p>Кстати, рациональное что-бы-то-ни-было, даже эгоизм (™:)) не отменяет иррациональной составляющей. Только дополняет.</p> <p>П.С.: Читая ваши комментарии, вспомнила <a href="http://jelizaveta.livejournal.com/139942.html?mode=reply" rel="nofollow">дивную историю</a>. Думаю, вам понравится =)</p> http://forum.satway.ru/topic/egoism-healthy-or-not/page/2#post-14219 Thu, 29 Jul 2010 20:37:34 +0000 Ynola 14219@http://forum.satway.ru/ <blockquote><p> <b>Заводная Птица<br /> </b>«...Таким образом, психология не может считаться наукой, а всего лишь есть система теорий, гипотез и наблюдений. ...» </p></blockquote> <p>Ммм, я довольно часто это слышу, только не могу понять с какой целью это позиционируется...?<br /> Что вероятны ошибки? Согласна).<br /> Просто в таком случае мне не понятно, почему все-таки "науку" считают наукой официально так сказать). И что произойдет с этой системой знаний, если психологию перестанут считать наукой? </p> http://forum.satway.ru/topic/egoism-healthy-or-not/page/2#post-14218 Thu, 29 Jul 2010 20:09:10 +0000 Заводная Птица 14218@http://forum.satway.ru/ <p><b>Ynola<br /> </b>Основное отличительное свойство науки это - объективность (то есть любой результат эксперимента должен легко воспроизводиться любым ученым при соблюдении аналогичных условий. Но здесь возникает ряд проблем с гумманитарными науками: например, мы не можем нигде воспроизвести "рациональный эгоизм" и посмотреть будет ли он показывать строго повторяющиеся результаты или нет. Это недоказуемо. А утверждать обратное - значит попросту лгать.<br /> Таким образом, психология не может считаться наукой, а всего лишь есть система теорий, гипотез и наблюдений. Что совсем не исключает ее пользы для всех нас - согласен:)<br /> Но это надо иметь в виду: ошибка в психологии - весьма обыденное явление. </p> http://forum.satway.ru/topic/egoism-healthy-or-not/page/2#post-14217 Thu, 29 Jul 2010 19:49:23 +0000 Ynola 14217@http://forum.satway.ru/ <blockquote><p> <b>Заводная Птица<br /> </b>«..."Определенная доля иррациональности" - значит поступки, импульсы, мысли, чувства которые не объясняются ни логикой сознания, ни логикой подсознания. ...»</p> </blockquote> <p>Например..?</p> <blockquote><p> <b>Заводная Птица<br /> </b>«...А если же признать ее существование, то дальше следует признать обреченность самой психологии и тщетность всех ее попыток в подведении научного обоснования под свои теории. Это же просто. Почему никто не говорит об этом вслух?...»</p> </blockquote> <p>Все же я склонна судить об эффективности по результатм деятельности, соотвественно, психология имеет свои успехи и результаты и глупо это не брать в расчет и говорить, что психлогия обречена.<br /> Любая наука развивается, что раньше казалось абсурдом сейчас вполне соотвествует истине. Плюс, что такое наука? Наука занимается тем, что существует в реальности и с течением времени человек познает больше и глубже какие-то явления и вполне вероятно, что будут обнаружены какие-то другие принципы.</p> <blockquote><p> <b>Заводная Птица<br /> </b>«... Но знаете, любая новая концепция когда берется в обиход, то ею сразу начинают объяснять все и вся. Не вижу я в этом "разумном эгоизме" чего-то оригинального, обещающего приблизить решение проблем человека. Ну не вижу и все. ...»</p> </blockquote> <p>Ну никто помоему не стремится причесать все этой теорией и решить ей все проблемы, какая-то научная фантастика). Статей на сайте не одна и не две вроде бы, а иногда всех этих статей не достаточно)), чтобы решить проблемы.</p> <p>Еще насчет психологов)) психлоги ведь не наука психология),это во-первых, а, во-вторых, мне твой пример про теорию напомнил страый анекдот, когда студент выучил только один вопрос... </p> http://forum.satway.ru/topic/egoism-healthy-or-not/page/2#post-14211 Thu, 29 Jul 2010 19:25:15 +0000 Заводная Птица 14211@http://forum.satway.ru/ <p><b>Ольга<br /> </b>Послушав сторонников "рационального эгоизма" создается впечатление, что современный человек - этакий бедняга, лежит раздавленный социальными ожиданиями, воспитанием, моралью, чувством вины и еле там дышит. :)<br /> И вы в это верите?<br /> Для чего (или вернее для кого) нужна такая идея? Понятно для чего. Для оправдания иннерции. </p> http://forum.satway.ru/topic/egoism-healthy-or-not/page/2#post-14210 Thu, 29 Jul 2010 19:13:32 +0000 Ирена 14210@http://forum.satway.ru/ <p>Статья интересная, только почему же уважаемый автор противопоставляет христианскую мораль психологии.<br /> В Библии сказано:<br /> &#8220;Возлюби ближнего, как САМОГО СЕБЯ.&#8221; То есть прежде научись любить себя, разберись в себе и этот опыт научит тебя искренне любить окружающих тебя людей.<br /> &#8220;Поступай с людьми так, как хочешь, чтобы поступали с тобой.&#8221; Чем не Здоровый Эгоизм?<br /> Я стремлюсь совершать добрые поступки, потому что верю в круговорот добра в природе. Помните старый советский мультик про мартышку, удава и слоненка? Там мартышка делает великолепный по своему эгоизму вывод: &#8220;Ты что-нибудь кому-нибудь предложишь, тебе кто-нибудь что-нибудь предложит&#8221;.<br /> Я совершаю добрые поступки просто потому, что мне это нравится, это доставляет мне удовольствие, которое тешит мое эго и возвышает меня в собственных глазах. Это поднимает настроение и приближает к Богу.<br /> И &#8220;пусть левая рука твоя не знает, что делает правая&#8221;&#8230;<br /> А гордыня и ее оборотная сторона &#8211; ничтожество &#8211; это смертный грех. И об этом тоже есть в Библии. Надо только осмыслить.<br /> Хотя возможно кто-то гораздо больше доверяет науке психологии. Собственно, не важно каким путем человек идет к истине, через веру или через науку. Просто через веру путь короче.</p> http://forum.satway.ru/topic/egoism-healthy-or-not/page/2#post-14209 Thu, 29 Jul 2010 19:05:17 +0000 Заводная Птица 14209@http://forum.satway.ru/ <p><b>Ynola<br /> </b>"Определенная доля иррациональности" - значит поступки, импульсы, мысли, чувства которые не объясняются ни логикой сознания, ни логикой подсознания. Которые находятся вне всякой логики, а значит вне детерминистской психологии. Отрицать эту часть личности - значит отрицать у человека свободу выбора как таковую. А если же признать ее существование, то дальше следует признать обреченность самой психологии и тщетность всех ее попыток в подведении научного обоснования под свои теории. Это же просто. Почему никто не говорит об этом вслух?</p> <p>О разумном эгоизме говорят часто и восторженно в среде психологов. Многие сейчас видят в этом основу для новой морали. Вроде - "не требуйте от человека слишком многого и сразу". Но знаете, любая новая концепция когда берется в обиход, то ею сразу начинают объяснять все и вся. Не вижу я в этом "разумном эгоизме" чего-то оригинального, обещающего приблизить решение проблем человека. Ну не вижу и все. </p> http://forum.satway.ru/topic/egoism-healthy-or-not/page/2#post-14207 Thu, 29 Jul 2010 18:33:09 +0000 Ynola 14207@http://forum.satway.ru/ <p><b>Заводная Птица<br /> </b>Кстати, нашла еще одну интересную статью о "разумном эгоизме").<br /> <a href="http://www.naritsyn.ru/selfhelp/all/samopozn/egoizm.htm" rel="nofollow">http://www.naritsyn.ru/selfhelp/all/samopozn/egoizm.htm</a> </p> http://forum.satway.ru/topic/egoism-healthy-or-not/page/2#post-14201 Thu, 29 Jul 2010 17:53:39 +0000 Ynola 14201@http://forum.satway.ru/ <blockquote><p> <b>Заводная Птица<br /> </b>«...Но в практическом смысле в этом же человеке ВСЕГДА остается определенная доля иррациональности, того что не удается свести к твоему "правилу личной выгоды"....» </p></blockquote> <p>Опиши подробнее, что значит "определенная доля иррациональности"?)<br /> Правило-то не мое)), просто как я понимаю, психика - это система, которая стремится к равновесию, поэтому человек и использует любые средства, хорошие и плохие, чобы каким-то образом уравновесить свои внутренние конфликты, поэтому в общем плане все действия выгодны в той или иной степени, а репертуар в данном случае зависит от тех ресурсов, которыми человек располагал на тот момент. </p> http://forum.satway.ru/topic/egoism-healthy-or-not/page/2#post-14200 Thu, 29 Jul 2010 17:51:00 +0000 Сергей Г 14200@http://forum.satway.ru/ <blockquote><p> <b>Заводная Птица<br /> </b>«...Ни один психолог, или консультант, никто в этом мире не сможет вам гарантировать чем все это закончится....» </p></blockquote> <p>А хочется поверить, не правда ли :-) </p> http://forum.satway.ru/topic/egoism-healthy-or-not/page/2#post-14199 Thu, 29 Jul 2010 17:48:34 +0000 Ольга 14199@http://forum.satway.ru/ <p>@Заводная Птица<br /> я не претендую на истину, я могу ответить Вам только исходя из своего восприятия. человек не ДОЛЖЕН жить, он может так жить, смысл &#8220;откормки&#8221;.. не от этого ли голода возникают ссоры, побои и прочие вспышки ненависти.. если и не избавиться от них, то хотя бы снизить, а снизить можно путем.. в общем, в статье все написано)<br /> &#8220;Осознанный разумный эгоизм — единственный путь к здоровым и конструктивным отношениям между людьми&#8221;</p> http://forum.satway.ru/topic/egoism-healthy-or-not/page/2#post-14198 Thu, 29 Jul 2010 17:21:48 +0000 Заводная Птица 14198@http://forum.satway.ru/ <p><b>Ольга<br /> </b>Вы конечно по своему правы и ваши рассуждения вполне логичны.<br /> Только вот чего не пойму. По вашему, человек должен жить таким образом, чтобы беспокоится и волноваться как можно реже? Поддерживать внутреннюю гармонию и все такое? А в чем, вы мне скажите, смысл такой вот "откормки" человека? </p> http://forum.satway.ru/topic/egoism-healthy-or-not/page/2#post-14197 Thu, 29 Jul 2010 17:11:59 +0000 Заводная Птица 14197@http://forum.satway.ru/ <p><b>Михаил Манцеров<br /> </b><br /> <blockquote> «...Эти противоречия одно другому не мешают. Если я говорю о том, что человек может разобраться, то я имею в виду тот результат, который он получит. Например ему станет проще жить. И плевать на то истинно ли то, что он для себя принял. Потому что истины не существует (с моей позиции - человека не святого и не просветленного)....» </p></blockquote> <p>Нет, ну что это за результат: ему станет проще жить. Да не станет ему проще жить. Наоборот. Проблем у него только прибавится. :)<br /> Ты скажи мне вот что.<br /> Какова должна быть у человека жизнь, чтобы ему хватало времени и сил заниматься такими вот "честными разговорами с собой"? Да ни какой жизни ни хватит, чтобы все это разгрести!<br /> Что касается того, на что плевать, а на что не плевать, то тут ты уж погорячился немного. Не можешь ты утверждать, что истины не существует. При всем желании, не можешь. Лучше скажи - я не знаю. Ну не знаешь - и ладно. Но чтобы вот так сразу: не существует и точка?<br /> Я вот тоже не знаю. Но что-то заставляет верить что да, существует. Я ведь тоже наблюдательный человек. Вижу, что все люди растут от ребенка к взрослому, и никто наоборот. Вижу что Земля продолжает вертется в одну сторону, а не как вздумается. Вижу, что когда меня пнуть, я всегда ощущаю боль. А когда меня угостить бокалом вина, то я буду наслаждаться им. Вижу как люди ищут себе друзей и отгоняют от себя грусть. В мире все куда-то движется и как-то вертится. Но чтобы у каждого камня было свое мнение как ему лежать - такого я не встречал.<br /> Видите, такое ощущение что истина есть, но только человеку дано в ней усомнится :) </p> http://forum.satway.ru/topic/egoism-healthy-or-not/page/2#post-14196 Thu, 29 Jul 2010 17:02:49 +0000 Ольга 14196@http://forum.satway.ru/ <p>@Заводная Птица<br /> интересный пример) толк может быть примерно таким, если парень помог человеку, потому что он так воспитан, то, вероятнее всего, он будет всю жизнь возмущаться по поводу того, что кто-то воспитан иначе, если он помог по принципу должен, то, возможно, когда ему будет некогда в следующей ситуации, он остановится, потому что &#8220;должен&#8221;, а в душе будет проклинать того, кому помогает, или проедет мимо и будет чувствовать себя непорядочным и раздражаться, если он помог, потому что понимает, что и сам может оказаться в такой ситуации, то что это, если не эгоизм.. для чего этому парню сомневаться? да, может и не сомневаться, а по прежнему возмущаться, что кто-то говорит и делает не так, как он&#8230; мы же поэтому друг друга перекричать и стараемся)<br /> а вообще у человека едва ли возникнут вопросы, если его ничего не тревожит, а если тревожит..все закономерно, он ищет ответы, и пусть будут лучше сомнения и свои поиски, чем готовый ответ.<br /> если уж говорить примерами.. ничего более банального в голову не пришло, но когда мы снимаем с дерева кошку, которая не может слезть сама, она не скажет спасибо, не снимет нас, если нас угораздит на дерево) и прохожие вокруг не видят нашего &#8220;благородного&#8221; поступка, даже тогда мы делаем это не ради кошки, а для собственного удовлетворения.. умиротворения что ли, как-то так)</p> http://forum.satway.ru/topic/egoism-healthy-or-not/page/2#post-14195 Thu, 29 Jul 2010 16:35:57 +0000 Заводная Птица 14195@http://forum.satway.ru/ <blockquote><p> <b>Alexey +100500<br /> </b>«...P.S.: Олег, а Вы знакомы с термином Rational Egoism, и с трудами его автора – Айн Рэнд (самый известный – Атлант расправил плечи)? Уверен, вам понравится.. :)...» </p></blockquote> <p>Я читал продолжение "Атлант расправил плечи и...пукнул" - мне не понравилось.</p> <p>P.S. Юноша, а вы знакомы с термином Fuck! You scared the shit out of me! Уверен - вам понравится! </p>